Retranscription du podcast "une imitation de vase méditerranéen rue Roquette""

Naïs Novat : Bonjour à toutes et à tous, nous sommes toujours en direct sur Radio Anthropocène et vous écoutez *Micro et Truelle*, la chronique des archéologues de la ville de Lyon. Aujourd'hui, je reçois pour la seconde fois Julien Ripoche, céramologue à la direction de l'archéologie de la ville de Lyon. Bonjour Julien. 

Julien Ripoche : Bonjour Naïs et bonjour à tous. 

Naïs Novat : Julien, vous étiez notamment venu nous parler de déchets en évoquant des céramiques découvertes dans un fossé, place du Mas-de-Loire, dans le 9e arrondissement de Lyon. Nous avions notamment abordé l'importance politique que pouvaient revêtir ces déchets à l'âge du fer. Et aujourd'hui, vous venez pour nous présenter une nouvelle découverte. Quelle est-elle ? 

Julien Ripoche : Alors en effet, la dernière fois, on avait parlé des céramiques, mais vraiment en s'intéressant pour le coup à leur contexte de dépôt plus qu'aux vases eux-mêmes. Là, cette fois, c'est vraiment une céramique à proprement parler que je vais vous présenter, avant de revenir ensuite un peu plus à l'échelle du site et de la période pour en tirer quelques enseignements plus généraux. 

Le vase lui-même fait à peu près 10 cm de haut pour une quinzaine de centimètres de diamètre. Il a été découvert principalement par le biais de quatre grands fragments qui étaient conservés, qu'on a pu remonter. Ce n'est pas un vase complet pour les gens, mais nous, on appelle ça une forme archéologiquement complète, au sens où le vase peut être dessiné depuis le bord jusqu'à la base. Et comme on a son diamètre, on peut le recomposer au moins virtuellement via des dessins ou autres. 

Donc, il s'agit d'une coupe carénée, donc on va dire que c'est un vase bipartite en deux parties, avec une carène marquée dans sa partie médiane, et qui est associée à de fines cannelures en surface. On y reviendra par la suite parce que ça va être assez important, mais c'est un vase qui est réalisé avec un tour. Et qui se distingue un peu des productions locales et qui va évoquer au contraire davantage des productions méditerranéennes, notamment ces productions qu'on qualifie de céramiques grises monochromes. Donc enfin, il s'agit d'une vaisselle fine, d'une vaisselle de table. 

Donc si je devais faire une comparaison avec la période actuelle, ça se distingue déjà concernant les périodes anciennes des vases de stockage, comme les amphores qu'on trouve abondamment, des vases de service comme des bouteilles ou autres. 

Naïs Novat : Je vais commencer par ma question habituelle. Ce vase, d'où vient-il ? Où a-t-il été mis au jour ? 

Julien Ripoche : Sans être inédit, c'est quand même une découverte relativement récente, même si ça reste toujours relatif, puisque c'est une découverte qui remonte à moins d'un an, c'était en mai 2025. Et ça s'est déroulé aux 16 rue Roquette, dans le 9e arrondissement de la ville de Lyon, lors d'une fouille préventive qui était menée par la direction de l'archéologie de la ville de Lyon. 

Donc, comparé à d'autres fouilles qu'on peut avoir, c'était une petite emprise, on était en moyenne 4 archéologues présents sur le terrain, et c'est une fouille qui s'est étirée sur plusieurs mois. Donc qui a été assez riche en termes de découvertes, puisqu'on avait tout d'abord quelques artefacts préhistoriques, mésolithiques comme néolithiques, qui étaient plutôt isolés, mais qu'on a pu retrouver au sein d'une couche sur le site, une couche ancienne. 

Ensuite, concernant les vestiges antiques, là c'est un peu plus dense. Tout d'abord, c'est en lien avec ce qu'on pourrait appeler une zone rurale, pour le coup périurbaine. Donc c'est un petit peu différent de l'Antiquité qui marque, je pense, les auditeurs lyonnais, avec ces monuments emblématiques du Lyon antique. Là, on est sur quelque chose de plus léger, qui peut être assez difficile à caractériser sur de faibles étendues. 

Donc, il y avait une palissade, plusieurs structures domestiques, et aussi des puits, dont certains étaient creusés à même l'argile, et d'autres, au contraire, maçonnés, avec notamment pour l'un un cerclage réalisé en schiste et une architecture un peu plus complexe. 

Enfin, pour ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est vraiment l'âge du fer. Où on a deux phases, donc même c'est la période Hallstatt dont on va parler aujourd'hui, qui est la première phase de l'âge du fer. Donc cette première phase, en fait, va être funéraire, avec au moins quatre sépultures reconnues sur le site, néanmoins réalisées selon des modalités très diverses. Et plus tardivement, une deuxième phase, domestique cette fois, avec deux principaux bâtiments, des structures associées dont on va parler un petit peu. Et un tronçon d'un fossé qui pouvait, on l'imagine, par exemple, délimiter à l'origine l'étendue justement de cet espace domestique. 

Naïs Novat : Et le vase dont vous nous parlez aujourd'hui vient d'où exactement, du coup, parmi ces vestiges ? 

Julien Ripoche : Alors ce vase, lui, il provient d'une fosse, ce qui est un classique pour les découvertes lors de la protohistoire, qui serait du fin du 5e siècle avant notre ère. Néanmoins, c'est encore en cours d'études, ça pourrait être un petit peu affiné. C'était le sujet de ma précédente communication, mais là on est vraiment potentiellement dans ce qu'on appelle des fosses domestiques de rejet. Les gens, pour se donner une idée, c'est les poubelles de la protohistoire, des objets qui, en fin d'utilisation, vont être brisés, etc., vont être rejetés au sein de ces structures. 

Néanmoins, on a quand même, notamment lors des études qui sont actuellement menées, pu remarquer certaines traces qui pourraient renvoyer à des activités davantage artisanales. Je pense en particulier au matériel osseux. On a différentes traces sur ce matériel qui pourraient impliquer un traitement postérieur des peaux suite à leur enlèvement du matériel osseux, justement. 

Naïs Novat : Et qu'est-ce que l'étude céramologique du vase en question nous apporte comme information ? 

Julien Ripoche : Alors on est en contexte préventif, ce qui implique une logique avec un cahier des charges bien défini, une logique assez pragmatique où la céramique sert avant tout à dater les niveaux archéologiques, ça ne se limite pas à ça, mais c'est vraiment sa fonction première. Donc dans ces cas-là, ce qu'on fait tout d'abord, c'est ce qu'on appelle une étude typologique du mobilier, donc avec des dessins, différentes mesures qui vont être réalisées sur la pièce. 

En découle donc en termes de morphologie cette fameuse coupe carénée que j'évoquais avant, qui correspond à des standards qui sont bien connus pour l'âge du fer, notamment concernant les importations. Enfin, rapidement, une première observation technologique montre aussi que cette céramique est associée à des stigmates qui montrent qu'elle a été soit réalisée au tour, soit reprise au tour. 

Donc pour expliquer simplement, une céramique reprise au tour, ça veut dire qu'on a une première ébauche qui va être faite par exemple à l'aide de colombins. Puis dans un second temps, cette ébauche va être reprise au tour. Ce qui va permettre d'affiner les parois et de donner au vase son profil définitif. 

C'est intéressant parce que ce n'est pas forcément courant pour les céramiques locales de cette époque, donc ça va marquer une certaine distinction. Et au contraire, ça va rapprocher des céramiques méditerranéennes cet élément, à la fois de par sa forme et de la technique mise en œuvre pour le produire. 

Naïs Novat : On peut expliquer la présence de ce vase exotique, ou en tout cas méditerranéen, à Lyon, au 5e siècle avant notre ère. Est-ce que ça signifie, par exemple, qu'on est face à une céramique d'importation ? Ou est-ce que c'est au contraire le témoin d'échanges commerciaux avec la Méditerranée ? 

Julien Ripoche : Est-ce que c'est le signe d'échanges commerciaux ? Ça pourrait, mais pas forcément. Pour revenir là-dessus, généralement, concernant la céramique, mais aussi d'autres mobiliers, on distingue trois niveaux, sans aucune hiérarchie. Je parle de trois cas différents. 

Tout d'abord, les importations, c'est l'objet qui voyage. Soit pour lui-même, mais quand on parle de la céramique, c'est souvent pour son contenu. On va penser tout de suite aux amphores, qui ont permis de transporter le vin sur de très larges distances, mais aussi beaucoup d'autres denrées, peut-être un peu moins connues. 

Ensuite, on va avoir l'imitation. Donc c'est l'idée qui voyage. Alors là, c'est un phénomène assez intéressant, parce que finalement, c'est encore lié à des personnes qui vont propager cette idée. Mais ces déplacements peuvent se faire de manière directe ou indirecte. 

Donc pour illustrer un peu ça, j'avais un exemple, cette fois on passe dans l'âge du bronze plutôt atlantique, mais d'une tombe dans le sud de l'Angleterre, où on a un individu qui est inhumé sous un tumulus, à la mode bretonne, on va dire, avec des poignards qui vont respecter les typologies bretonnes, et un vase qui va être une forme assez grossièrement ébauchée, ce qu'on peut trouver en Bretagne, mais voilà, un vase plutôt globulaire, avec un type de décor. Donc on voit bien cette idée justement qu'ils ont voulu reproduire dans ce cas précis. 

Si je devais faire une comparaison, disons que ce vase retrouvé en Angleterre est à la poterie bretonne ce que les lions des bestiaires médiévaux sont à ces époques-là en Afrique. Donc ce qui va importer, en fait, c'est que c'est d'abord la valeur symbolique peut-être de l'objet qui va compter plus dans ses imitations que l'objet lui-même. Et donc on est plus dans du symbolique que dans un traitement naturaliste. 

Enfin, le dernier niveau, la copie. Donc cette fois, ce sont les personnes qui voyagent et qui vont apporter elles-mêmes leur savoir-faire, leur culture. Et ce, pour de nombreuses raisons, qui sont encore pour certaines valables aujourd'hui, des raisons économiques, des raisons d'alliance, j'en passe d'autres. Et puis pour les périodes anciennes, on doit quand même toujours citer ces questions de relations inter-mariages qui sont souvent au centre des problématiques archéologiques pour ces petites communautés. 

Le matériau argileux, lui, il est local et il va être assez similaire justement en production communément observées là-bas, qui sont la plupart du temps non tournées, donc réalisées simplement par façonnage à la main, sans l'aide d'un tour, et donc de cette force cinétique qui va être produite par le tour. Donc on est probablement sur une fabrication locale. 

Et finalement, quand on a cette idée de céramique tournée, savoir-faire méditerranéen et matériau local, on approche de ces productions tournées cannelées qui sont observées sur de très nombreux sites. Néanmoins, ici, on a un très haut degré de connaissances techniques qui ont permis de reproduire cet objet vraiment selon les standards méditerranéens. Donc si je résume, on a une production de mode étrangère avec un matériau local. 

Naïs Novat : Mais alors, comment on peut savoir qui a fabriqué ce vase ? Est-ce que c'est plutôt un Gaulois lyonnais qui s'inspire de ce qu'il a vu ailleurs ? Est-ce qu'au contraire c'est un étranger installé à Lyon ? Comment on sait ? 

Julien Ripoche : Alors si on s'arrête à l'objet, c'est deux hypothèses qui restent ouvertes. Ici, on serait vraisemblablement face à un des niveaux que j'évoquais, le dernier que j'évoquais d'ailleurs, la copie. 

Alors en effet, on ne peut pas éliminer l'hypothèse de quelqu'un de Lyon qui serait allé se former, mettons, à ces techniques dans la sphère méditerranéenne pour X raisons et qui serait revenu ensuite. Néanmoins, on peut corroborer cette observation à d'autres hypothèses qui peuvent exister à Lyon, et notamment celle de l'implantation d'une population méditerranéenne à Lyon à cette époque, qui viendrait alors s'installer sur plusieurs sites. C'est l'hypothèse notamment qui est proposée par mon collègue Stéphane Carrara. 

Comme l'étude des sites, d'autres matériaux peuvent le montrer, ce vase pourrait être ainsi un marqueur de ce changement. On peut aussi citer l'installation d'un atelier de poterie tournée à Lyon, qui n'est pas encore publié pour une période un tout petit peu plus récente, au quai Paul Cédayan, qui va justement produire de la céramique tournée qu'on a souvent affiliée aux sphères méditerranéennes. 

Enfin, concernant vraiment le site du 16 rue Roquette, je vous l'évoquais tout à l'heure, deux phases pour l'âge du fer. Ce qui est intéressant, c'est de noter qu'en fait, en l'espace d'un siècle, voire seulement 50 ans, on passe de la fonction funéraire du site à l'implantation domestique. 

Quand on sait que lors de la protohistoire, les lieux funéraires sont souvent des lieux extrêmement visibles, on a l'image de ces tumulus, de ces grandes buttes de terre, mais qui elles-mêmes peuvent être surmontées d'une stèle ou autre pour marquer encore plus le paysage. Ce sont aussi souvent des sites qui sont en activité sur une longue période, plusieurs siècles, voire parfois près d'un millénaire. Ce qui montre une relation extrêmement importante à ces époques avec les ancêtres, un culte aux ancêtres, qu'il soit souvent réel ou parfois fantasmé. 

On peut faire un lien avec des ouvrages comme *l'Odyssée*, etc. On va retrouver vraiment de ces notions de manière très marquée à l'époque, de ces filiations plus ou moins divines. Pourtant ici, sur le site, on remarque que l'implantation domestique s'est faite sans aucun égard pour l'occupation funéraire précédente, et les tombes sont même pillées, le matériel réemployé, certains objets métalliques, selon mon collègue Stéphane Carrara, sont potentiellement détruits pour être refondus, pris dans les tombes pour être refondus et produire de nouveaux objets. 

Donc on a des perturbations, des destructions de cette occupation funéraire par les installations domestiques, ce qui peut surprendre. Et dans le cas présent aux 16 rue Roquette, on a notamment la tombe d'une femme associée à plusieurs bracelets, qui est tout simplement décapitée par l'implantation d'une fosse domestique, où on a même retrouvé pour le coup l'une de ses vertèbres au fond de cette fosse. 

Donc ces éléments donnent du sens à cette hypothèse d'une nouvelle population qui arriverait de Méditerranée. Et cela pourrait justement ici expliquer la perte de mémoire, de lien par rapport à cette fonction funéraire du site précédemment, et aussi justement de perte de lien par rapport à ses ancêtres qui ne seraient pas ceux de la population qui s'installe. 

Enfin, de manière générale, ces problématiques s'inscrivent dans un sujet plus large de l'Axe Rhône et de la Vallée du Rhône, qui est extrêmement important à ces époques et à bien d'autres, pour la diffusion de techniques, d'idées, de personnes, depuis et parfois aussi vers la Méditerranée. 

Naïs Novat : Merci beaucoup, Julien. Merci à vous. Ce vase est du coup un bon exemple des échanges avec la Méditerranée, qui existaient déjà à l'âge du fer, mais ce qui est d'autant plus intéressant, c'est que vous nous démontrez aujourd'hui que la culture matérielle d'une civilisation, donc en l'occurrence une céramique aujourd'hui, nous renseigne pas uniquement sur les échanges commerciaux, mais également sur les flux de population et toutes les migrations qui pouvaient déjà exister à cette époque. 

Je vous remercie également, auditrices et auditeurs, d'avoir écouté *Micro et Truelle*. Et le prochain épisode revient en juin.