Retranscription du podcast "La maquette numérique de l'Île Barbe"

Animatrice (Naïs) :

Bonjour à toutes et à tous, nous sommes toujours en direct sur Radio Anthropocène et vous écoutez Micro et Truelle, la chronique des archéologues de la ville de Lyon.

Mon invitée du jour est Charlotte Gaillard, archéologue du bâti à la ville de Lyon.

Bonjour Charlotte.

Charlotte Gaillard :

Bonjour.

Naïs :

Charlotte, à la direction de l'archéologie de la ville de Lyon, vous menez régulièrement des chantiers d'archéologie préventive, diagnostique ou fouille, au gré des aménagements urbains. Vous étiez d'ailleurs déjà venue lors de notre première saison de Micro et Truelle pour nous parler de Saint-Irénée.

Et vous participez également à des programmes de recherche en lien avec d'autres chercheuses ou chercheurs, ce qui va particulièrement nous intéresser aujourd'hui.

Et une fois n'est pas coutume, l'objet que vous nous présentez est d'ores et déjà visible, en vrai, par les auditrices et auditeurs qui le souhaitent. Quel est-il ?

Charlotte :

Alors, il s'agit d'une maquette numérique que nous avons reconstituée sur l'île Barbe, une petite île qui se trouve au nord de Lyon, sur la Saône, et qui est présentée actuellement dans l'exposition Merveilleux Moyen Âge au Musée d'Histoire de Lyon à Gadagne.

Elle a été exploitée à la fois dans le cadre de deux vidéos, en lien avec la commission d'exposition de Gadagne, et également une représentation physique, une impression physique de cette maquette numérique qui est exposée dans l'exposition.

C'est en quelque sorte une double maquette, à la fois numérique et tactile.

Naïs :

Et que représente-t-elle un peu plus précisément ? Qu'est-ce qu'on sait de l'île Barbe ? Qu'est-ce qu'on peut voir sur cette maquette ?

Charlotte :

Actuellement, l'île Barbe, une petite île au nord de la Saône, est partagée en une dizaine de propriétés privées. C'est une configuration qui est héritée du XIX^e siècle.

Et à l'origine, il s'agit d'un ancien monastère que l'on remonte au V^e siècle.

La maquette que nous avons proposée propose une restitution du monastère au XIII^e siècle, qui est l'état architectural le mieux connu aujourd'hui.

Naïs :

L'île Barbe, vous la connaissez très bien, c'était votre sujet de thèse, et elle fait aujourd'hui l'objet, depuis plusieurs années déjà, d'un projet collectif de recherche qui implique plusieurs archéologues de la direction de l'archéologie de la ville de Lyon, mais également d'autres chercheuses et chercheurs.

Et en quoi consiste précisément ce programme ?

Charlotte :

Alors, un projet collectif de recherche, c'est un programme qui rassemble des chercheurs de différentes disciplines : des historiens, des historiens de l'art, des archéologues, des restaurateurs et des géographes également.

Ensemble, ils interviennent sur l'île Barbe, mais également sur le territoire autour, et, de manière plus large, sur la manière dont les abbés et le monastère ont pu interagir avec, par exemple, la ville de Lyon, l'archevêque, les acteurs politiques, royaux, etc.

L'idée, c'est que chacun arrive avec sa spécialité et qu'ensemble, on réfléchisse sur plusieurs thématiques de recherche pour essayer de construire et d'explorer ce sujet à l'aide de différents points de vue.

Ça fait une dizaine d'années qu'on travaille ensemble, en effet.

L'un des résultats de ce programme de recherche, c'est cette maquette numérique.

Naïs :

Et quelle est l'histoire de cette maquette ? À quand remonte ce projet ? Comment est-ce que vous l'avez créée ?

Charlotte :

À l'origine, il s'agit d'un stage de fin d'études qui a été réalisé par Alexandre Rota, ingénieur topographe à l'école du Mans, et qui est venu faire son stage de fin d'études dans le laboratoire de la Maison de l'Orient, l'UMR 5138 à Lyon.

L'idée a été qu'on collabore ensemble : moi, j'apportais toute la donnée scientifique, et lui, avec son expertise de géomètre et de topographe, a travaillé à partir de logiciels de reconstruction architecturale pour essayer de mettre ça en forme.

Et ça a duré combien de temps ?

Charlotte :

Son stage a duré six mois. On a quasiment abouti.

Et puis ensuite, on est repartis dans le cadre de cette exposition Merveilleux Moyen Âge, où là, on a inclus toutes les sculptures qui sont actuellement conservées au musée.

On a fait toute une programmation de relevés photogrammétriques de ces sculptures, qu'on a ensuite intégrées, notamment dans l'église abbatiale Saint-Martin.

Donc là, on est repartis encore pour deux mois.

Et puis ensuite, toute l'impression physique de la maquette, qui, elle, a été réalisée par Alexandre Rota, et qui a duré un mois durant l'été, avant l'exposition.

Naïs :

Pour dézoomer un petit peu, cette maquette vous a posé beaucoup de questions sur la restitution archéologique. Quand on fouille ou quand on étudie un site, on n'a souvent qu'une petite partie de celui-ci : 10-20 % d'un bâtiment à un instant T.

Ici, vous vous intéressez particulièrement au XIII^e siècle. Or, quand on fabrique une maquette de ce type, qu'elle soit numérique ou tactile, on a besoin qu'elle représente la totalité du bâtiment, on a besoin de textures, de couleurs ou de précisions qu'on n'a pas forcément sur le site.

Alors, comment on fait ? Comment on comble tous ces manques ?

Charlotte :

Alors en effet, à la base, c'était toute une série de fouilles qu'on a faites dans le cadre soit de fouilles programmées, demandées au ministère de la Culture dans le cadre d'un programme de recherche — là, c'était dans le cadre de ma thèse, puis ensuite du PCR — soit dans le cadre de fouilles préventives, où là, il s'agit de projets de réhabilitation de bâtiments, donc ici les propriétés des habitants de l'île, qui ont impliqué la dépose notamment de tous les enduits qui revêtaient les bâtiments encore en élévation.

Cela a permis de mettre en évidence tous les vestiges anciens du monastère.

Les plus anciennes maçonneries encore en élévation actuellement remontent au X^e siècle. Il s'agit de l'église Saint-André, qui est située à la pointe de l'île.

Et puis, il y a également eu des travaux sédimentaires, donc dans le sol, où là, on a pu mettre en évidence plusieurs occupations funéraires, différents niveaux de sol.

Tout cela nous a fourni un jeu de données à la fois sur la topographie du site, sur les différentes occupations de l'île, et puis sur toutes les maçonneries encore en élévation, qui constituent en fait des petits morceaux, comme un puzzle, qu'il a fallu ensuite reconstituer.

À partir de là, il faut essayer de comprendre : on a un bout de maçonnerie d'un côté, un bout de maçonnerie de l'autre. Finalement, ces maçonneries fonctionnent ensemble et constituent un premier bâtiment.

Et ensuite, on a toute une réflexion sur le bâti, sur la construction, pour essayer de comprendre un peu et de proposer de restituer ces bâtiments, à la fois dans leur configuration architecturale et puis également dans toute leur évolution.

Parce qu'évidemment, ces bâtiments ont évolué entre les premières occupations et aujourd'hui.

Donc l'idée, c'est aussi de rentrer dans un phasage de ces maçonneries pour essayer de comprendre un peu la chronologie.

Et donc, à partir de tous ces jeux de données, on a pu reconstituer cette maquette numérique, à la fois en travaillant sur les niveaux de sol anciens.

Par exemple, dans la chapelle Notre-Dame, qui est la petite chapelle qui est sur le côté de l'île, qu'on voit encore très bien, les niveaux de sol médiévaux ont été remontés d'un mètre dix. Donc, toute la restitution permet, du coup, de retrouver le niveau de sol ancien et de restituer un peu l'impression que ça pouvait être quand on se promenait dans cette chapelle.

Voilà, donc restituer ces niveaux de sol, restituer les maçonneries, restituer les charpentes, les portes anciennes.

Évidemment, ça a été toute une série d'hypothèses qui ont été formulées sur ce sujet et qui sont venues nourrir la maquette.

Naïs :

Finalement, cette maquette, c'est une sorte de résumé de toutes les hypothèses que vous avez aujourd'hui sur ce bâtiment. Et ça permet une belle valorisation de votre recherche. C'est un outil de médiation et de diffusion qui est extrêmement intéressant pour faire comprendre au grand public à quoi ressemblait ce bâtiment.

Mais est-ce que ça a aussi un intérêt pour vous dans la recherche, un peu à la manière de l'archéologie expérimentale, par exemple, pour éprouver des hypothèses ?

Charlotte :

Oui, exactement. C'est vraiment un outil d'archéologie expérimentale qui demande d'aller beaucoup plus loin qu'un plan ou une coupe, où là, on reste en 2D. Là, on se projette en 3D.

Et donc là, entre restituer une charpente en coupe et puis restituer une charpente chevron par chevron pour être vraiment en 3D, en voyant tous les désaxements, les problèmes d'articulation entre les différents bâtiments, à la fois ceux qui fonctionnent ensemble et puis également, on a pu voir tout l'impact qu'avait, par exemple, la grande église principale, mise en place au XI^e siècle, construite au XI^e siècle, et le cloître, qui est un... Tous les bâtiments d'occupation des moines, lui, se développe au sud et est implanté sans doute plus tardivement, entre la fin du XI^e siècle et le milieu du XII^e siècle.

Et donc là, on a pu voir tous les problèmes que posaient, toutes les questions qu'ont posées la mise en place de ces bâtiments de manière très concrète, en fait.

C'est un peu comme un jeu de Lego.

Et ça demande, du coup, à la fois des adaptations, aller chercher aussi des comparaisons.

Donc là, c'est aussi des choix qui doivent être faits en fonction de ce qu'on connaît.

Nous, ce qu'on a essayé de développer, c'est de dire qu'on partait, par exemple pour les charpentes, très clairement : le choix s'est posé sur des bâtiments complètement détruits.

Et on est parti du principe qu'on allait utiliser le même type de charpente que ce qu'on avait pu observer sur des bâtiments à côté.

Et si jamais on n'a pas d'exemple proche, on va voir un petit peu plus loin.

Mais l'idée, c'est de quand même rester dans des comparaisons le plus régionales possible.

Et puis, des comparaisons qui, chronologiquement aussi, ont du sens, sont contemporaines les unes des autres.

Donc ça, ça nous a demandé à la fois un travail de reprise de toutes les données, de test par le numérique.

C'est génial parce qu'on peut tester plein de choses, en fait. C'est un jeu infini.

Alexandre, au bout d'un moment, me disait : stop, on arrête.

Mais voilà, c'est vraiment quelque chose qu'on peut tester dans tous les sens.

Et puis, voilà, des comparaisons.

Naïs :

Donc là, on est allé revoir d'autres églises de la même période ?

Charlotte :

Je parle notamment pour l'église Saint-Martin, qui nous a posé pas mal de problèmes parce que c'est une église qui est entièrement détruite aujourd'hui.

Et donc, pour base de reconstitution, on n'avait plus d'archéologie, on n'avait plus du tout de... Enfin, un tout petit bout de vestige qui restait : un procès-verbal du XVII^e siècle de réparation et une gravure du XVII^e siècle aussi.

Donc voilà, à partir de là, ça a été toute une réflexion sur comment est-ce que ça pouvait être.

Pour les comparaisons, il a fallu descendre jusque dans le sud, du côté d'Arles, ou aller voir du côté de la Forêt d'Arles, pour voir des bâtiments de la même période.

Et puis, toute la numérisation des sculptures conservées à Gadagne nous a aussi énormément apporté.

Par exemple, on s'est aperçu que les chapiteaux étaient sculptés sur deux ou trois côtés.

Donc ça, ça signifie qu'ils sont appliqués contre un mur et non pas disposés sur une colonne, où là, les quatre faces seraient forcément sculptées.

Donc là, du coup, forcément, ça a amené d'autres réflexions, d'autres remodifications de la maquette.

C'est sans fin.

Mais voilà, il y a vraiment un travail derrière d'expérimentation archéologique.

Et ce qui est intéressant aussi dans le numérique, c'est que c'est un travail qui peut évoluer finalement à longueur de temps.

La seule difficulté, le choix qu'on a fait par exemple, c'est de dire qu'on ne restituait pas les décors, parce que pour la plupart des bâtiments, on n'en avait aucune idée.

Donc à partir du moment où on en avait... Par exemple, pour l'église abbatiale, on s'est dit : on ne restitue pas de décors, on ne restitue pas de mobilier non plus, à part les autels, parce que ça, c'est pareil, on ne savait pas où est-ce qu'ils étaient situés.

Donc voilà, il y a aussi des choix qui ont été de dire... On reste prudent par rapport à la restitution.

Et la dernière chose sur laquelle on s'est pas mal interrogés, c'est que quand on restitue, on fige aussi un état.

Et ça, c'est assez dangereux parce que souvent, ça reste. Et ça peut rester très longtemps comme ça.

Donc, essayer de mettre aussi des espèces de dégradés de couleurs suivant le degré de fiabilité qu'on avait, sur quoi est-ce qu'on se basait.

Est-ce que c'est par rapport à l'archéologie, vraiment, on a les vestiges qui sont là ? Ou est-ce que, dans le cadre de la restitution, on est sur vraiment de la restitution pure et dure ?

Naïs :

Merci beaucoup, Charlotte.

C'est passionnant.

Merci pour ces explications qui nous dévoilent tout le travail qui se cache derrière une maquette.

On n'a pas forcément idée des heures de tests qu'on peut avoir derrière ce type de document ou d'objet de médiation.

On comprend que la restitution est à la fois un exercice délicat, mais aussi très intéressant pour la recherche, puisque ça va vous permettre à la fois de vulgariser, mais aussi d'éprouver vos hypothèses.

Et ça va donner une forme plus concrète que les relevés et toute autre documentation de fouilles, qui n'est pas forcément très accessible pour le grand public.

J'en profite également pour encourager vous, toutes et tous qui nous écoutez, à venir visiter la très belle exposition Merveilleux Moyen Âge au Musée d'Histoire de Lyon à Gadagne.

Elle est ouverte jusqu'au 1^er novembre 2026, donc vous avez encore le temps, et vous pourrez y apprécier le travail de restitution dont on vient de parler.

Et pour approfondir le sujet, Charlotte vous donnera également une conférence au Musée Gadagne, toujours le 28 janvier prochain à 18h, sur réservation.