Retranscription du podcast "Des sédiments place Abbé Larue"

Animatrice (Naïs) :

Bonjour et bienvenue à toutes et à tous, vous écoutez Micro et Truelle, la chronique des archéologues de la ville de Lyon, en direct sur Radio Anthropocène. Pour cette dernière émission de l'année, nous retrouvons aujourd'hui Stéphane Gaillot.

Bonjour Stéphane.

Stéphane Gaillot :

Bonjour à tous et à toutes.

Naïs :

Stéphane, vous êtes géoarchéologue au service archéologique de la ville de Lyon. En tant que géoarchéologue, votre objet d'étude n'est pas véritablement un objet. Vous êtes plutôt spécialiste des paysages, des reliefs, des fleuves, et de tout ce qui constitue l'environnement dans lequel on retrouve les structures et biens archéologiques. Pourtant, aujourd'hui, vous avez choisi de nous présenter un objet. Quel est-il ?

Stéphane :

Alors précisément, ce n'est pas tout à fait un objet. Je l'ai entre les mains là : c'est un petit sachet, tout petit, ça fait 5 cm de haut, 3 ou 4 cm de large. C'est ce qu'on appelle les mini-gripes. Et dans ce sachet, on a de la terre, une argile grisâtre, très sèche. Quand on l'a prélevée, c'était beaucoup plus humide que ça. Mais ça fait dix ans maintenant qu'on l'a prélevée.

Ce sachet de sédiments n'a l'air de rien comme ça. Mais quand on le soumet à des analyses par différents spécialistes, c'est vraiment un travail collectif. On peut le faire parler. On trouve pas mal de choses qui nous renseignent sur les environs et sur l'époque qui nous intéresse.

Naïs :

Comme d'habitude, avant d'en savoir plus sur le contenu de ce sachet, on va commencer par le replacer dans son contexte. Qu'est-ce que vous pourriez nous expliquer sur l'origine de ces sédiments ?

Stéphane :

Ce sachet de sédiments vient d'une fouille qu'on a faite en 2014 avec le SAVL sur la place Abbé Larue. C'est une place située sur la colline de Fourvière, pas loin du théâtre antique, un peu au-dessus, qu'on a fouillée en équipe entre janvier et juillet 2014. C'était une assez grosse fouille qui a duré sept mois et qui était très intéressante.

On va mettre un focus aujourd'hui sur une période particulière. Mais on a trouvé notamment là-haut l'enceinte gauloise, ce qu'on appelle le murus gallicus, dont vous avez peut-être déjà entendu parler. C'était la première fois qu'on trouvait une enceinte gauloise à Lyon, et ça, c'était nouveau. Puis, au-dessus de cette enceinte gauloise, il y avait la muraille romaine. Et ce qui est intéressant, c'est qu'après la muraille romaine, on a aussi eu l'occasion de fouiller la muraille moderne, et même contemporaine.

La muraille contemporaine n'est pas placée à Abbé Larue proprement dite, mais elle redescend juste à côté, au niveau du quartier de Saint-Georges. C'est ce qu'on voit quand on est à Laval, à la sortie du quartier Saint-Georges : au-dessus de nous, cette grande muraille, c'est un héritage, en tout cas en termes de localisation, de quelque chose de beaucoup plus ancien.

Naïs :

Et votre prélèvement, du coup, dans ce chantier qui est quand même assez riche, où est-ce qu'il se situe précisément ?

Stéphane :

Ce prélèvement se situait le long de l'ancienne muraille gauloise. Le chantier n'était pas immense en termes de superficie, mais on est allé relativement profond : on a dû creuser 5 à 6 mètres de profondeur. Et le long de ce murus gallicus, on avait des niveaux d'une ancienne mare. Et le prélèvement vient de cette mare, dans la mesure où ce type de prélèvement, qui vient de mare, nous renseigne sur un certain nombre de choses.

Naïs :

Est-ce que c'est courant de faire ce type de prélèvement sur un chantier archéologique ?

Stéphane :

Ce type de prélèvement est assez courant, parce que ce sont des argiles très typiques. C'est quelque chose de très argileux, un peu grippé, de très fin. Pour nous, les géomorphologues et les sédimentologues, ce sont des argiles qui sont typiques de niveaux de décantation. Donc, c'est quelque chose qui s'est mis en place dans le lit.

Quand on fouille à Lyon, on a très souvent l'occasion de fouiller dans des zones qui ont été inondées ou qui correspondent à d'anciens cours d'eau : toutes les zones aux abords de la Saône et du Rhône, notamment la plaine de Vaise, la presqu'île lyonnaise, et puis toute la rive gauche du Rhône, quartier Guillotière, quartier des Terreaux.

Dans toutes ces plaines alluviales, on a des anciens dépôts de cours d'eau qui peuvent avoir ces aspects de sédiments de décantation.

Naïs :

Et que cherchez-vous exactement, du coup ?

Stéphane :

L'intérêt de ces sédiments, de ce type de dépôt, c'est qu'ils emprisonnent un certain nombre d'indicateurs, ce qu'on appelle des indicateurs paléo-environnementaux. Quand vous êtes dans une mare, quand vous êtes dans un trou d'eau, tout ce qui est aux alentours peut y décanter.

Une mare, un ancien chenal, une ancienne piscine, ou même une ancienne mer, c'est ce qu'on appelle une zone de sédimentation. Dans cette sédimentation, vous avez à la fois une sédimentation naturelle, mais vous avez aussi tous les indices paléo-environnementaux des alentours.

Si vous allez jeter vos poubelles, vous aurez des petits indices de poubelle. Si vous y faites vos besoins, vous aurez des indices dont on va parler tout à l'heure. S'il y a une végétation aux alentours, vous pouvez avoir des pollens, des charbons de bois. Si vous avez fait de la sidérurgie à côté, vous pouvez avoir des eaux qui ruissellent et qui délavent un atelier de sidérurgie, etc.

Nous, on prélève dans ces niveaux dans lesquels on ne voit rien à l'œil nu, mais en sachant qu'il y a un potentiel d'indicateurs sur lesquels on va travailler en faisant appel à d'autres spécialistes que nous.

Naïs :

Justement, comment travaille-t-on sur ces prélèvements ? Comment procède-t-on pour les analyser ?

Stéphane :

Pour les analyser, le géomorphologue sur le terrain, simplement, il sait que dans ce genre de milieu, ce qu'on appelle un faciès, c'est-à-dire l'allure d'un sédiment ou d'une couche, on a de bonnes chances d'avoir des indices bien préservés, ce qui n'est pas le cas dans toutes les terres.

Vous avez des terres, par exemple, des choses très sableuses, très oxydées, où on sait qu'un certain nombre de choses vont pouvoir se conserver, mais d'autres beaucoup moins. Les indices, notamment les pollens, tout ce qui est organique, toute la matière organique, se conservera beaucoup moins.

À l'œil nu, on ne voit rien, sauf que parfois on peut voir des coquilles. À Abbé Larue, on avait déjà vu des coquilles, des petites coquilles, de la petite malacofaune, ce sont les petits escargots. Donc on savait qu'il y avait peut-être des petits restes d'insectes. Donc on avait un beau potentiel.

Mais une fois qu'on prélève de façon très soigneuse, typiquement pour les pollens, quand je dis de façon très soigneuse, c'est-à-dire que vous n'allez pas prélever ces sédiments un jour de grand vent, quand vous avez tous les platanes qui lâchent leur pollen, parce que là, vous allez avoir une pollution.

Donc vous faites bien attention : vous nettoyez vos outils, on est presque en police scientifique. J'exagère un peu, mais vous nettoyez bien les outils, vous échantillonnez régulièrement, vous identifiez bien vos sachets, et après, vous allez les dispatcher à un certain nombre d'archéologues encore plus spécialisés que nous.

Les uns étudient les pollens, les autres les carporestes (les graines), les charbons de bois, ou encore les parasites intestinaux dont on va parler tout à l'heure. Et ici, l'étude a fait appel à sept spécialistes différents, qui vont chacun donner leur contribution et leur grille de lecture.

Le mélange de ces différents indices va nous permettre de conclure sur des choses qui ont lieu aux alentours de la mare, qu'on avait appelée la mare aux canards, sans savoir s'il y avait des canards, d'ailleurs.

Naïs :

Pour en revenir à cette mare, qu'est-ce que ce prélèvement nous apprend sur le site ?

Stéphane :

Ce prélèvement nous a appris beaucoup de choses. Je ne peux pas rentrer dans le détail, mais il nous a appris notamment des choses sur la végétation environnante.

La première chose qu'on fait en archéologie, c'est de dater les formes, y compris les formes naturelles, parce que ça ne sert à rien de faire une étude paléo-environnementale si l'objet d'étude n'est pas daté. Là, c'est quelque chose qui date d'entre 30 et 15 avant Jésus-Christ, c'est-à-dire du tout début de la romanisation.

Les Gaulois ne sont pas partis, mais en tout cas, les Romains, la colonie romaine s'est installée, et cette mare reflète ce début de la romanisation sur la colline de Fourvière.

En termes d'environnement, elle nous apprend que le paysage était très ouvert, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas beaucoup d'arbres. Les quelques arbres qu'il y avait étaient situés autour de la mare, et c'étaient des espèces de milieux humides : des saules, des aulnes, des choses comme ça.

En revanche, on sait, par l'intermédiaire des pollens et des graines qu'on avait aux alentours, qu'il y avait des champs. Donc il ne faut pas non plus imaginer une zone complètement urbanisée dans laquelle on n'avait aucun espace naturel.

On apprend aussi par les parasites dont j'ai parlé tout à l'heure. Les parasites, ou plutôt les œufs de parasites intestinaux qui parasitent le bétail, mais aussi les hommes et certains animaux carnivores, se conservent très bien dans certaines conditions.

On a soumis nos sédiments à l'analyse d'un paléoparasitologue, un collègue de Besançon, et il a trouvé des parasites spécifiques à des troupeaux de bovins, d'ovins, aussi aux hommes et à certains animaux carnivores. Il en a aussi déduit, sur l'hypothèse, qu'en termes d'état sanitaire des populations, notamment sur les humains, il pouvait y avoir des problèmes d'état sanitaire avec des diarrhées ou des choses comme ça, provoqués par certains parasites intestinaux dont on trouvait les œufs en quantité.

Ça a aussi une conséquence sur le côté salubre ou insalubre de la mare. En archéologie, il y a une grille de lecture très importante : quel que soit le site, qu'en est-il de l'alimentation en eau ? Quand on est près des rivières, on se dit qu'on va chercher l'eau dans les rivières. Ce n'est pas aussi simple que ça, parce que parfois ça peut être en crue, parfois ça peut être à l'étiage, mais globalement, on a une proximité de l'approvisionnement en eau.

Quand on est sur le plateau de Fourvière, c'est différent. C'est pour ça que les Romains ont fait des aqueducs. Et là, à Fourvière, il n'y a pas énormément de sources d'eau. Donc on s'est dit que cette mare était peut-être d'origine artificielle et que c'était peut-être un endroit dans lequel on puisait l'eau, parce qu'on a besoin d'eau pour vivre. C'est une constante de l'archéologie et de l'anthropologie.

En fait, on s'est rendu compte, par l'intermédiaire de ces études de parasitologie, que c'étaient des eaux insalubres. Peut-être que le bétail allait boire un peu dedans, mais on ne faisait pas plus.

Et puis le dernier indicateur, c'est la romanisation du régime alimentaire. On a trouvé, en termes de plantes consommées, des espèces consommées : il y avait des bleuds, des légumineuses, mais ça, c'était déjà connu des Gaulois. Et on a aussi trouvé des indices de plantes comme le raisin, la figue, les noix, les olives, qui ne sont pas complètement exclus pour des périodes antérieures, car les Gaulois y commerçaient, mais qui, compte tenu de leur quantité, sont vraiment un indice de romanisation. On importe avec nous des pratiques alimentaires locales.

Tout comme un Français qui va aller aux États-Unis sera peut-être content de temps en temps d'avoir son sandwich jambon-beurre, là, les Romains ont fait pareil.

Naïs :

Merci beaucoup, Stéphane, d'être venu nous parler de votre métier et de cette mare antique découverte place Abbé Larue. Votre discipline, au croisement des sciences dures et des sciences humaines, nous permet véritablement de mesurer l'impact des actions de l'homme sur son environnement, et donc pas seulement aujourd'hui.

On n'imagine pas forcément qu'un petit sachet de terre comme celui que vous avez apporté aujourd'hui puisse contenir autant d'informations. Et on n'imagine pas non plus que des petits gestes anodins comme celui d'uriner dans une mare ou de planter quelque chose à proximité de la mare puissent être encore visibles dans notre environnement des milliers d'années plus tard.

Si vous désirez en savoir plus sur l'apport de la géoarchéologie en milieu urbain, nous vous recommandons la lecture d'un article auquel vous avez contribué, Stéphane, dans le Journal of Human Paleoecology. Nous vous remettrons le lien vers cet article sur le site de Cité Anthropocène et de Radio Anthropocène.

Vous pourrez également réécouter cette émission et tous les podcasts de Micro et Truelle.

Très bel été à toutes et à tous et au plaisir de vous retrouver à la rentrée prochaine.