Retranscription du podcast "Un bloc en pierre à Fourvière"

Nais Novat :
Bonjour à toutes et à tous, nous sommes toujours en direct sur Radio Anthropocène et vous écoutez Micro et Truelle, la chronique des archéologues de la ville de Lyon.
Aujourd'hui, nous recevons Éric Bertrand, archéologue, céramologue et responsable d'opération au service archéologique de la ville de Lyon. Bonjour Éric.

Éric Bertrand :
Bonjour à toi.

Nais Novat :
Éric, vous avez dirigé en 2019 et 2020 les fouilles de Fourvière, à deux pas de la Basilique.
Et à cette occasion, vous avez mis au jour un grand nombre de vestiges.
Vous avez aujourd'hui choisi de nous en présenter un. Quel est-il ?

Éric Bertrand :
J'ai choisi un peu un objet inhabituel par son volume.
J'ai pris un bloc lapidaire. C'est une assez grosse pièce qui fait 40 cm de côté, un peu carré comme ça, qui n'est pas très épaisse, elle fait 6 cm, mais ça pèse son poids, c'est quand même du marbre, donc c'est un vrai bloc qui appartient à la décoration architecturale d'un monument plutôt exceptionnel.

Nais Novat :
Et alors, comme toujours, avant d'aller plus loin dans l'étude de ce vestige, j'aimerais d'abord vous demander de nous présenter un peu plus précisément le contexte de découverte.
Est-ce que vous pourriez nous parler du chantier de Fourvière, où vous avez retrouvé ce bloc ?

Éric Bertrand :
C'est plus qu'un chantier, c'est des chantiers, c'est une campagne de travaux.
En fait, la Fondation de Fourvière, qui est en gestion de la basilique, un certain nombre de bâtiments en périphérie, a commencé à travailler sur son patrimoine, à la fois par de la restauration et aussi par de la construction.
Et effectivement, le sommet de Fourvière est un secteur extrêmement sensible en termes d'archéologie.
Donc tous ces travaux ont donné lieu d'abord à des diagnostics, donc sous prescription du service régional d'archéologie, et la plupart se sont révélés positifs avec derrière des fouilles qui ont toutes été confiées au service archéologique de la ville de Lyon.

Et toutes ces opérations ont donné des vestiges qui, une fois accumulés, commencent à donner une image qui était tout à fait incomplète de l'archéologie de ce secteur.
Et moi, j'ai pris en charge les fouilles les plus récentes qui concernaient un secteur assez important, à la fois la maison Carré, qui est un bâtiment du XIXe, qui est déjà existant, qui est au sud de la chapelle, et qui a été refait.
Donc on a refait les niveaux du rez-de-chaussée, donc il y a des petites tranchées, etc., qui ont généré des surveillances, avec très peu de profondeur, mais de toute façon, la maison est dans la colline, donc les vestiges sont à portée de main.
Donc un chantier un peu particulier, parce qu'on est à l'intérieur, on est enfermé, il faut des moyens mécaniques spéciaux, des éclairages, etc.

Et puis juste à côté, tout à fait mitoyen, le nouveau bâtiment, la maison de Fourvière, qui a été construite, qui est une fouille beaucoup plus classique, en air ouvert, avec des profondeurs de creusement plus importantes.
Ce sont deux chantiers qui, administrativement, sont différents, mais qui sont faits dans la foulée avec la même équipe et qui concernent évidemment la même occupation archéologique de ce secteur.

Nais Novat :
Et alors, est-ce que vous pourriez détailler, très rapidement, quel type de vestiges on a découvert sur ces deux chantiers ? Des choses attendues, des choses pas attendues.

Éric Bertrand :
On sait que l'occupation commence à l'époque de l'âge du fer, à l'Antiquité, donc au 1er siècle avant Jésus-Christ, donc des vestiges très ténus et très abîmés par les occupations postérieures, une énorme occupation antique, ça c'était un petit peu attendu, même si c'est difficile de savoir ce qui est conservé et ce qui n'est pas conservé, un petit peu de médiéval, il y a le cimetière de la chapelle Saint-Thomas, quelques éléments de la fin du Moyen Âge, et puis après tout le fil se déroule avec les maisons de l'époque moderne, les maisons canoniales, des choses un peu plus récentes, XVIIIe, XIXe, etc.

C'est un continuum absolu, mais avec une présence très importante de l'Antiquité.

Nais Novat :
Et parmi tous ces vestiges, où est-ce que vous avez retrouvé ce bloc dont vous venez nous parler aujourd'hui ?

Éric Bertrand :
C'est le problème de l'archéologie, c'est-à-dire que la plupart des constructions, qui avaient beau être magnifiques, énormes, très puissantes, ont été complètement arrasées, démontées à un point inimaginable.
C'est-à-dire que, contrairement à un certain nombre de villes de la Provence, ou même tout près de Vienne, où des vestiges en élévation sont assez conservés, Lyon a été complètement démonté, arrasé, et il n'en reste quasiment rien.

On sait très bien que la colline de Fourvière est une mine à ciel ouvert, où tout au long de la fin de l'Antiquité et du Moyen Âge, on vient puiser des blocs dans les vestiges du Forum.
C'est le cas des bases de la cathédrale Saint-Jean.
On a très bien dans les textes des demandes d'autorisation pour venir récupérer les blocs.
Donc il ne reste plus rien.

Les travaux modernes de la construction de la basilique n'ont donné lieu à aucune fouille préventive.
Donc là aussi, la destruction a été très importante.
Même s'ils ont forcément croisé des vestiges importants, ça n'a donné lieu qu'à des petites descriptions dans la presse à l'époque.
On n'est pas capable d'identifier ce qu'on trouve si ce n'est pas quelque chose de tout à fait décoratif et excitant pour les historiens de l'art.

Donc c'est des fouilles qui ont amené, pour la première fois, ces fouilles-là, et puis quelques opérations un peu plus anciennes menées par Philippe Dessaint depuis 2017, des informations scientifiques, archéologiques, qu'on n'avait pas du tout pour ce secteur, bien qu'il soit particulièrement emblématique de la ville antique de Lyon.

Nais Novat :
Donc si je comprends ce que vous nous dites, c'est que ce bloc n'a pas été retrouvé en position initiale, en fait il a été retrouvé en remblai ?

Éric Bertrand :
Absolument pas. Il n'est pas à sa place. On ne sait pas à quelle place.
Bien sûr, on ne l'a pas retrouvé en place.
Le bâtiment n'est plus debout.
On ne peut même plus dire qu'il est trouvé dans les ruines du bâtiment auquel il appartenait, puisque ce n'était même pas une évidence.
Il était isolé.
C'est presque un objet qui a échappé, qui est passé au tamis.

Peut-être qu'il a été conservé parce que sa décoration est quand même assez exceptionnelle.
Peut-être que ça l'a préservé d'une destruction immédiate, parce que soit ces blocs étaient retaillés, remployés, soit ils étaient carrément brûlés dans des fours à chaux pour faire de la chaux et faire du beau vêtement.

Nais Novat :
Ok, et comment on étudie du coup ce type d'objet hors contexte, presque hors contexte ?

Éric Bertrand :
Il y a une étude qui a été faite en partie par un architecte, Frédéric Herbin, qui a regardé un peu tous les blocs, parce que comme on a très peu de choses, on a ramassé tout ce qu'on pouvait de blocs comme ça à récupérer.
La plupart sont plus petits, beaucoup plus abîmés, etc.
Mais bon, ça fait un corpus qui est assez important et qu'on essaie de passer vraiment à la loupe.

Alors on regarde quel type de roche on a à faire, quels sont les éléments qui permettent de savoir où on peut les repositionner en architecture, de savoir comment ils sont taillés.
Beaucoup d'éléments qu'on scrute, etc.
L'épiderme, qui permet d'avoir... On fait une photo, on prend des mesures, etc.
Toutes les choses que la science fait habituellement.

Et là, on a un décor qui est vraiment très sympa sur ce bloc, avec en partie basse, c'était des palmettes, qui rappellent un peu des feuilles d'acanthe, mais qui là, elles sont un peu stylisées à la manière grecque.
Et puis la composition rappelle vraiment celle d'un chapiteau.
On connaît un chapiteau, un bloc très volumineux au sommet d'une colonne, et là, on a plutôt une plaque.
C'est très fin, donc il faut plutôt imaginer ce qu'on appelle un chapiteau de pilastre, c'est-à-dire un chapiteau qui vient dans un pilier qui se dégage à peine d'un mur.
Et qui donc, là on a un plaquage sur une construction qui peut être assez banale.

Et ce qui nous embêtait un peu, c'est que cette décoration, qui est organisée comme celle d'un chapiteau, c'est-à-dire des feuilles d'acanthe en bas, un axe central qui fait symétrie, et puis des éléments qui partent vers l'extérieur.
Mais le problème, c'est que les éléments qui partent vers l'extérieur, ce sont des cornes d'abondance.
Donc ça, c'est ça qui est aussi à cette exposition sur le décor, c'est qu'on a deux cornes d'abondance entrecroisées, liées par un joli nœud bien figuré, une espèce de ruban décoratif.

Et puis la corne d'abondance, c'est une corne de vache qui rappelle bien sûr le lait nourricier, de laquelle s'échappent toutes sortes de produits issus de la terre.
Là, on aperçoit, parce que bien sûr, cette partie est malheureusement cassée, des épis de céréales, on aperçoit une partie de grenade, etc.
Donc il faut imaginer une profusion comme ça de produits de la terre offerts par les dieux, évidemment, qui sont ces grandes cornes d'abondance, mais elles sont cassées.

C'est un motif là qui n'est pas spécialement traité dans les chapiteaux, parce que c'est des parties qui sont trop délicates pour apparaître à cet endroit-là.
D'ailleurs, elles sont cassées à cet endroit-là, sur cette plaque.

Et puis, il y a très peu de temps, en repassant en revue les blocs du British Museum, maintenant il y a beaucoup de collections en ligne, on peut vraiment aller fouiller, j'ai trouvé des fragments de pilastres antiques avec la même composition.
Qui sont pour le coup complets, donc on sait vraiment que ce sont des chapiteaux de pilastres, donc ça permet effectivement de ranger ce bloc au rang des chapiteaux.

Malheureusement, le bloc conservé en Angleterre n'a pas de provenance, est à peine daté, etc., comme beaucoup de choses qui sont dans les grands musées, qui ont été pillées à une époque ancienne.
Mais en tout cas, c'est venu valider ce qui était resté une incertitude, puisqu'on l'avait rangé pour l'instant parmi les éléments de bas-relief ou de frise.
Et là, la composition nous orientait vraiment vers un chapiteau de pilastre, mais avec ce parallèle conservé en Angleterre, on a une jolie piste.

Nais Novat :
Et du coup, si on essaie d'aller plus loin, de relier cette découverte et ce vestige à son contexte, comment on interprète ce bloc et qu'est-ce que ça nous apprend sur le site ?

Éric Bertrand :
La seule chose qu'il nous dit, c'est qu'on a un élément monumental, donc la taille du chapiteau nous donne en général la taille de la colonne, donc on peut avoir une idée de la hauteur du bâtiment.
Il y a un investissement iconographique qui est évidemment très avancé, donc très coûteux.
Un pilastre, ce n'est pas un objet unique, c'est une série d'objets qui se répètent.

Et ce n'est pas une réponse à la question sur l'occupation de la Prente-Fourvière, qui, traditionnellement, depuis très longtemps, était considérée comme le forum, pour des raisons de toponymie, Fourvière, Forum Vétus, et d'autres éléments provenant de textes malheureusement médiévaux, donc ça restait quand même fragile.

Et puis, jusqu'aux fouilles qu'on a faites récemment, les découvertes étaient des découvertes anciennes, sans photographie, sans relevé, c'était vraiment des choses très vaseuses, mais qui avaient malgré tout toujours un lien avec une architecture monumentale.

Mais avoir sur un site beaucoup de bâtiments qui ont l'air monumentaux, il y a eu d'autres chapiteaux découverts, des fragments de frises, d'architraves, etc., ça n'assure pas qu'on a affaire au forum, forcément.

Et ces dernières années, le doute s'est installé, c'est-à-dire qu'on a peu d'éléments scientifiques, archéologiques, ce qu'on a n'est pas spécifique à un forum, donc les gens ont commencé à se dire...
Oui, mais le plateau de Fourvière est très décentré par rapport à la ville et ce n'est pas l'usage courant pour la présence d'un forum dans une ville romaine.

Donc le doute avait commencé à s'installer.
Et là, si on reprend, on ne va pas bien sûr rentrer dans le détail, mais si on reprend l'ensemble des vestiges qu'on a découverts, les plans qui ont émergé avec les fondations, on repart vers cette hypothèse en confirmant quelque chose qui était déjà ancien, mais en le redessinant malgré tout.

Qui est finalement assez classique, c'est-à-dire qu'on avait imaginé pour avoir une vision du Forum Lyonnais quelque chose d'un peu différent de ce qui se fait d'habitude, et là on peut retomber assez facilement sur un schéma classique qui est assez facile à valider.

Nais Novat :
Merci beaucoup, Éric.
Merci pour cette présentation.
Et du coup, ça nous rappelle une fois de plus qu'il est nécessaire toujours de relier les découvertes à leur contexte et que si ici, on lit à la fois le décor qu'on a retrouvé aux maçonneries et à tous les autres vestiges, on arrive à conforter des hypothèses anciennes, mais néanmoins assez récentes.

Et du coup, ce forum, traditionnellement restitué à proximité de la basilique, a pu être confirmé grâce à votre dernier chantier.
Et ça nous offre une lecture assez inédite de ce quartier ancien de Lugdunum qui n'avait encore été que peu documenté jusqu'à présent.

Merci beaucoup.

Éric Bertrand :
Merci à toi.