Retranscription du podcast "La casserole en céramique grise de l'Hôtel-Dieu"

Animatrice (Naïs) :

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Micro et Truelle, la chronique des archéologues de la ville de Lyon.

En ce début d'année 2025, l'Hôtel-Dieu de Lyon est à l'honneur pour un cycle de présentation de plusieurs vestiges découverts entre 2011 et 2017, lors de l'ambitieux chantier de réhabilitation des bâtiments.

Aujourd'hui, nous recevons Clémence Mège, céramologue, c'est-à-dire spécialiste des objets en céramique, qui travaille au service archéologique de la ville de Lyon.

Bonjour Clémence.

Clémence Mège :

Bonjour Naïs.

Naïs :

Clémence, vous publiez dans la revue archéologique de l'Est un article sur un ensemble de céramiques découvertes à l'Hôtel-Dieu. Et vous avez choisi aujourd'hui de nous en présenter un, un objet de ce lot. Est-ce que vous pourriez tout d'abord nous le décrire ? À quoi ressemble-t-il et de quand date-t-il ?

Clémence :

Avec plaisir. J'ai choisi un vase en terre cuite remontant au premier temps de la période moderne. Plus précisément, il s'agit d'une casserole en céramique grise datant du courant du XVIe siècle.

C'est en fait un récipient à fond plat, de forme arrondie à ovale, et dont la partie haute, légèrement rentrante, se termine par un rebord évasé, un peu aplati. Lors de sa découverte, il était brisé en une dizaine de morceaux, mais nous avons pu le remonter en laboratoire et ainsi restituer ses dimensions d'origine : environ 12 cm de diamètre pour l'ouverture comme pour le fond.

Il a également la particularité d'être pourvu d'un manche latéral dont la naissance se situe un peu en dessous de la lèvre. Ce sont finalement autant d'éléments morphologiques, autant de détails, qui le rapprochent vraiment de nos casseroles actuelles, ou encore, pour parler d'un sujet de saison, d'un cocotier affondré.

Plus sérieusement, si l'on s'intéresse à l'aspect général de ce vase, on se rend compte que celui-ci est assez frustre. Sa surface est un peu rugueuse et montre des irrégularités. Des marques sont visibles, comme par exemple des stries de tournage. Allez voir, on devine que le potier qui l'a réalisé n'a pas accordé un soin particulier à la finition de ce vase. Il n'y a ni lissage, ni engobe, encore moins de décors. Mais en même temps, il ne s'agissait pas d'un objet destiné à être présenté.

Naïs :

Et justement, à quoi servait cette casserole ? Est-ce que ça avait la même fonction que nos casseroles actuelles ?

Clémence :

Alors oui, un usage tout à fait proche, en fait, puisque ce vase a servi à faire cuire des aliments. D'ailleurs, son rebord légèrement aplati était probablement pensé pour recevoir un couvercle.

Et en plus de sa forme, d'autres détails nous renseignent sur sa fonction. Je l'ai dit il y a quelques instants, il s'agit d'un récipient en céramique dite grise. Et l'argile qui était utilisée pour réaliser cette production particulière avait des propriétés réfractaires. C'est-à-dire que les objets réalisés à l'aide de ce matériau possédaient aussi une grande résistance à la chaleur.

Autre indice : le fond de ce vase est légèrement noirci, ce qui nous confirme qu'il a été en contact avec une source de chaleur importante.

Naïs :

Alors, on l'a dit, cet objet a été découvert à l'Hôtel-Dieu. Mais comme l'expliquait notre collègue Stéphane Ardoin dans la précédente émission, il s'agit d'un chantier qui est à la fois long et complexe. Est-ce que vous pourriez nous préciser le contexte de découverte de cet objet ?

Clémence :

Oui, tout à fait. C'est vrai qu'il est important de le décrire, d'autant plus que ce contexte n'a quasiment plus rien à voir avec l'Hôtel-Dieu que nous connaissons désormais.

Donc Stéphane l'a précisé : la fondation initiale de l'Hôtel-Dieu, c'est-à-dire de l'hôpital, était étroitement liée au pont franchissant le Rhône voisin, et elle a eu lieu à la fin du XIIe siècle. Cette construction s'est accompagnée, dans le courant du XIIIe siècle, du développement de deux quartiers d'habitation périphériques : le Bourchanin au sud et la Blancherie au nord.

Ce quartier de la Blancherie a été en grande partie détruit lors de la construction, dans le premier tiers du XVIIe siècle, d'un nouveau bâtiment de l'Hôtel-Dieu, le bâtiment dit des Quatre-Ronds. Et c'est dans les décombres de ce quartier, si je puis dire, qu'a été retrouvée la casserole dont nous parlons aujourd'hui.

Naïs :

S'agissait-il donc des restes d'une ancienne cuisine ?

Clémence :

Alors non, pas vraiment. Je m'explique : deux des maisons qui ont été démolies pour laisser place au nouvel édifice possédaient des latrines, c'est-à-dire des sortes de toilettes sèches construites en creux et maçonnées.

Après l'abandon des maisons, juste avant la construction du nouveau bâtiment, ces latrines ont servi de dépotoir, probablement à l'échelle du quartier. Et lors de la fouille, on a retrouvé de nombreux éléments qui ont été jetés à l'intérieur de ces latrines : d'abord des centaines de tessons de céramique, dont ceux appartenant à la casserole, mais aussi de la vaisselle en verre, des restes d'objets métalliques, des déchets de boucherie ou encore des éléments de construction... ou plutôt, dans le cas présent, de déconstruction.

Naïs :

Alors, pour en revenir maintenant à notre objet du jour, pourquoi est-ce que vous avez choisi de nous présenter cette casserole en particulier ? Qu'est-ce qu'elle a de spécial, de spécifique ?

Clémence :

Alors, nous avons déjà plusieurs informations concernant la vaisselle en céramique de cette période, c'est-à-dire du XVIe siècle. Et d'ailleurs, une part importante de la documentation qui nous éclaire à ce sujet provient d'autres fouilles archéologiques réalisées sur la presqu'île, notamment dans le cadre de la construction de parkings souterrains.

Néanmoins, dès après les fouilles, lorsque j'ai commencé l'étude des céramiques en laboratoire, dans un temps qu'on appelle également la phase de post-fouille, je me suis rendu compte que certaines des pièces qui étaient devant moi ne m'étaient absolument pas familières, en particulier cette casserole façonnée dans une pâte grise.

Naïs :

Et comment avez-vous étudié cet objet ?

Clémence :

Alors d'abord, je l'ai décrit. Je l'ai également photographié et dessiné — dessiné au sens de relevé technique, non, il ne s'agit pas d'un dessin artistique.

Et je me suis ensuite tournée vers les différentes sources à ma disposition pour tenter de trouver un ou des comparatifs sur d'autres sites archéologiques ou dans des collections muséales, par exemple.

Et donc, à l'échelle de la région Rhône-Alpes, pour laquelle nous disposons de références quand même abondantes, mes recherches se sont révélées infructueuses. En revanche, en étendant mon périmètre d'investigation, notamment plus au nord, j'ai trouvé un vase identique en tout point et remontant à la même période. Il a été mis au jour dans les années 80 à l'occasion de prospections subaquatiques dans la Saône, à quelques kilomètres au sud de Chalon-sur-Saône.

On a alors supposé que cette casserole, comme les autres céramiques découvertes au cours des prospections, venait d'ateliers de potiers situés dans le village tout proche de Sevray, en Saône-et-Loire.

Naïs :

Est-ce que vous avez réussi à faire le lien entre ces découvertes des années 80 et celles de l'Hôtel-Dieu ?

Clémence :

Alors oui, tout à fait. Pour les périodes médiévales et modernes, le village de Sevray et les céramiques qui ont été produites font actuellement l'objet d'un programme de recherche spécifique, dirigé par mon collègue Antoine Guicheton, que je salue d'ailleurs au passage.

Et dans ce cadre, des analyses physico-chimiques portant sur la composition des céramiques de Sevray et sur celles de certaines des céramiques de l'Hôtel-Dieu ont été réalisées au laboratoire de céramologie de Lyon. Et s'agissant du cas qui nous intéresse aujourd'hui, elles se sont avérées tout à fait probantes. C'est-à-dire que la casserole du quartier de la Blancherie a bien été fabriquée dans les ateliers de Sevray.

C'est donc une belle découverte qui nous permet vraiment d'identifier précisément cette casserole.

Naïs :

Et si on essaie d'élargir maintenant un peu notre vision, qu'est-ce que ça nous apprend de manière plus générale sur l'histoire de la ville de Lyon, sur les habitants de la ville à l'époque moderne ?

Clémence :

Alors, pour la première fois, il nous est désormais possible d'affirmer, sur la base d'analyses réalisées en laboratoire, que des céramiques produites dans la région chalonnaise ont approvisionné le marché lyonnais au cours du XVIe siècle, certainement via la Saône.

Par ailleurs, cette casserole est maintenant répertoriée sous le numéro 1 dans le catalogue des récipients de cuisine en usage à Lyon au début de la période moderne. Et elle pourra donc servir de marqueur chronologique, c'est-à-dire de jalon dans le cadre de prochaines études.

Naïs :

Est-ce qu'on a d'autres exemples de ce type à l'Hôtel-Dieu ?

Clémence :

Alors oui, d'autres formes inédites ont été mises au jour lors des fouilles de l'Hôtel-Dieu. Et plus largement, d'autres restent à découvrir, ici ou ailleurs.

Ce qu'il faut retenir, je crois, c'est qu'à chaque fois, à chaque nouvelle découverte, nos connaissances progressent. Bien sûr sur la fabrication, la diffusion et l'usage des céramiques, mais aussi dans des domaines beaucoup plus vastes, comme par exemple celui des échanges commerciaux.

Naïs :

Merci beaucoup Clémence. Merci pour toutes ces explications qui nous font prendre conscience que la découverte d'un objet du quotidien, qui peut parfois nous paraître très anodin ou banal, nous apprend beaucoup sur la société dans laquelle il a été produit.

On devine par exemple, grâce à cette casserole moderne, des circuits commerciaux, des modes de production, des usages anciens.

Et il reste, comme vous l'avez dit, beaucoup à découvrir, et on sera ravis de vous accueillir de nouveau pour nous faire part des suites de cette étude.

Merci à vous également, auditeurs, d'avoir écouté Micro et Truelle. Vous pouvez bien sûr réécouter l'épisode en podcast sur le site de Radio Anthropocène.

Et je vous donne rendez-vous le mois prochain pour recevoir Axel Saint-Lô, archéo-anthropologue au service archéologique de la ville, qui nous parlera du sujet des nombreuses inhumations retrouvées à l'Hôtel-Dieu.