Retranscription du podcast "Le fossé de la place Dumas de Loire"

Naïs Novat :
Bonjour et bienvenue à toutes et à tous. Nous sommes toujours en direct sur Radio Anthropocène et vous écoutez Micro et Truelle, la chronique des archéologues de la ville de Lyon.
Aujourd'hui, nous recevons Julien Ripoche.
Bonjour Julien.

Julien Ripoche :
Bonjour à vous.

Naïs Novat :
Julien, vous êtes céramologue et archéologue au service archéologique de la ville de Lyon.
Et aujourd'hui, vous venez nous présenter un objet qui n'est pas véritablement un objet, mais plutôt une structure.
De quoi s'agit-il ?

Julien Ripoche :
Alors oui, en effet, c'est une très bonne précision. On n'est pas sur un objet, on est plus sur une structure, c'est-à-dire un fossé qui est d'une profondeur d'environ 1 mètre, 1,50 mètre, qui est arrasé en surface et qui présente un profil en V avec un fond aplani.
Alors bien entendu, ce n'est pas que du fossé lui-même que je vais vous parler, mais aussi des objets qu'on y a retrouvés : des brides céramiques, de la faune ou encore des objets métalliques.

Il faut savoir que la céramique, ce sont des objets qui sont particulièrement abondants, parce que la céramique est impossible à recycler.
Lorsque vous avez atteint la vitrification à 800 degrés, il n'y a pas de retour en arrière. Donc, une fois le vase cassé, on peut simplement le jeter.
Et donc, ce sont des structures, des ensembles qu'on qualifie parfois, un peu hâtivement, de poubelles.

Naïs Novat :
Alors, simplement pour placer un peu chronologiquement cet objet, on a la transition du Hallstatt et de La Tène.
Donc, Hallstatt, La Tène, pour les gens qui nous écoutent, ce sont des noms de sites emblématiques de cette période.
Et ça renvoie plus communément à ce qu'on appelle l'âge du fer, qui est une période qui s'écoule entre le 8e siècle et le 1er siècle avant Jésus-Christ.
Et là, dans notre cas, on est plus exactement au 5e, 4e siècle, donc au milieu de cette période.

Naïs Novat :
D'accord, donc vous venez de poser le cadre chronologique. Et si on s'intéresse maintenant au cadre géographique, d'où vient ce fossé de l'âge du fer ?
Est-ce que vous pouvez nous parler du chantier où on l'a découvert ?

Julien Ripoche :
Alors, bien entendu, pour les Lyonnais notamment, on est dans ce qu'on appelle la plaine de Vaise, et plus particulièrement dans le secteur de Valmy, sur le site de la place du Madeloir, qui a été fouillé en 2022 pendant environ 8 mois.

Il faut savoir que la plaine de Vaise, c'est véritablement le terrain de jeu des préhistoriens et des protohistoriens lyonnais, parce que c'est un secteur où, finalement, on a peu d'occupations postérieures, et notamment antiques.
Donc, les sites sont relativement bien préservés pour les sites anciens, et parfois même très anciens.

Ce qu'on y a trouvé de manière générale, c'est un très large sanctuaire qui va connaître des évolutions au travers du temps.
Et donc, associés à ce sanctuaire, différents types de structures, et notamment des fossés, fosses, etc., qui vont être associés à des comblements qu'on qualifie de dépôts.

Ce qui est intéressant dans ces sites, c'est que ce sont des ensembles qui ne sont ni vraiment domestiques, ni funéraires, et on touche ici à la question du rituel, du sacré.
Et donc, ce sont des sites qui relèvent souvent d'interprétations particulièrement complexes, car ce ne sont pas forcément des gestes pragmatiques qui y sont réalisés.
La logique est ailleurs, elle est souvent tournée vers la symbolique, et elle permet régulièrement aussi, sur ces lieux, une certaine démonstration du pouvoir.

Bien entendu, comme c'est le cas de nombreuses époques, il faut bien penser que le pouvoir, l'élite, bien sûr, c'est ce qui va faire le lien souvent entre le monde des hommes et le monde du divin.

Naïs Novat :
Est-ce que c'est courant d'enterrer les déchets de cette façon ?
En tant qu'archéologue, vous qui avez cette expérience du terrain, est-ce que vous trouvez souvent ce type de fossé pour l'âge du fer ?

Julien Ripoche :
Alors, dans une certaine mesure, oui, c'est une pratique relativement courante.
Après, ce sont aussi des structures qui sont souvent les plus simples à découvrir, car les mieux préservées, puisque les sites sont régulièrement arrasés par les occupations postérieures.
Ça va être le cas des fossés, mais aussi des fosses, des trous de poteaux, etc.

Lors des périodes anciennes, il faut bien comprendre que les structures sont régulièrement en bois, notamment en contexte domestique, et donc en matériaux périssables.
Donc, ce qui va nous rester, en fait, c'est les creusements.
C'est le cas sur différents types de contextes, mais comme je le dis, notamment domestiques principalement, et dans notre cas, un site potentiellement cultuel aussi.

Une large part du mobilier va donc provenir de ce type de structure : des fosses, des fossés.
Néanmoins, on a aussi du mobilier qu'on va qualifier de mobilier d'épandage, qui va être sur des niveaux de sol, etc.

Mais ce qui va nous intéresser particulièrement dans les structures en creux, les fosses, les fossés, c'est qu'on peut parler d'ensembles clos, c'est-à-dire des ensembles qui vont être fermés, donc non perturbés, et qui vont permettre de représenter un instant T, qui va être extrêmement important pour pouvoir dater, périodiser un site.

Effectivement, ça vous permet d'avoir un ensemble d'études cohérent et donc une étude un peu plus simple.

Naïs Novat :
Et alors, comment vous les analysez, justement, ces mobiliers qu'on va trouver dans les fossés ? Et surtout, que nous racontent-ils ?

Julien Ripoche :
Alors, on va commencer par l'approche, finalement, la plus classique dans mon travail de céramologue, c'est-à-dire ce qu'on appelle la typochronologie.
Donc, puisque la céramique est abondante et est un mobilier qui est soumis à la mode, il va permettre de dater finement les occupations.

Alors, pour se donner une idée encore une fois pour les auditeurs et auditrices, on parle souvent des datations par radiocarbone, des C14, etc., qui peuvent permettre de mesurer.
On est souvent sur des intervalles à plus ou moins 40 ans.
Alors que pour la céramique, en fait, il faut bien se rendre compte que les modes sur la céramique fine évoluent extrêmement vite.
Donc, pour la fin de l'âge du fer ou l'Antiquité, par exemple, on est plutôt sur des fourchettes chronologiques à 20, voire 10 ans, à partir d'un modèle de vase.
Donc, ça va permettre de dater extrêmement finement, et bien entendu, c'est moins coûteux que des analyses type radiocarbone ou autre.

Ensuite, sur des cas particuliers comme là, on peut faire deux types d'analyses.
Et là, dans le cas présent, ça va être l'analyse fonctionnelle qui va être très intéressante, à savoir : quels types de vases sont présents ?
Y a-t-il des vases de stockage, des vases pour le service, des vases pour la consommation individuelle, collective, et bien sûr, le cas particulier des amphores ?

Alors, ici, dans le cas présent, on va noter l'absence justement de ces vases de stockage, et au contraire, la présence abondante de vaisselle de table et de production fine.
Ceci renvoie à l'idée qu'on peut avoir de la consommation collective et de la pratique du banquet.

On a l'image d'Astérix et Obélix, finalement, de ce rassemblement autour d'un grand repas.
On est un peu dans cette logique à l'âge du fer, où c'est des pratiques qui vont être emblématiques de l'âge du fer, mais même de la protohistoire de manière générale,
puisqu'elles vont permettre de regrouper, connecter une communauté ou des communautés autour d'un événement particulier.

C'est ce qui va permettre la résilience du pouvoir, et notamment dans le temps.
Ça va permettre le maintien des liens sociaux, et aussi, bien entendu, lors de ces événements, une certaine démonstration du pouvoir.

Naïs Novat :
Alors, on imagine aisément, effectivement, que des banquets puissent avoir lieu à proximité d'un sanctuaire.
Pour le coup, c'est quelque chose qui est un peu ancré dans l'image qu'on peut avoir de ce type de lieu.
Ce qui peut paraître, en revanche, plus incongru, c'est d'enterrer tous les déchets, tous les restes de ces banquets à proximité d'un lieu sacré.
N'est-ce pas étonnant de retrouver ces poubelles, finalement, si proches d'un sanctuaire ?

Julien Ripoche :
Alors, pour nous, oui, très clairement.
Aujourd'hui, on a une vision hygiéniste du déchet, du rejet. Le rejet, c'est quelque chose de sale, c'est quelque chose d'odorant, c'est quelque chose qui amène des maladies, donc c'est quelque chose qu'on va avoir tendance à repousser, à isoler.
C'est vraiment une vision très moderne, pour le coup, des choses.

Quand on observe les données archéologiques, mais aussi les données ethnologiques, on a un éclairage bien différent.
Plus que la poubelle que j'évoquais tout à l'heure, en fait, c'est un dépôt qu'il faut voir là, qui va lui être régi par des raisons sociales, symboliques, voire magico-religieuses.
Et ce dépôt fait partie intégrante de ce rituel.

Par exemple, l'ancienneté de ce dépôt va pouvoir renvoyer à l'ancienneté d'un site, d'une lignée.
L'installation du dépôt peut aussi marquer les limites d'une propriété, par exemple.
Ce dépôt va surtout permettre la démonstration du pouvoir, de la puissance et de la richesse, notamment par l'abondance des biens, mais aussi par le type de biens auxquels on a pu accéder et qui vont se retrouver dans ce tas de déchets.

Même approvisionner le tas, en fait, permet de montrer son pouvoir, puisque ça va permettre notamment de montrer l'allégeance, par exemple, de vassaux, ou de différentes communautés qui vont s'assembler pour constituer ce dépôt.
Donc, plus le dépôt va être important, finalement, plus ça va exprimer un certain pouvoir.

Et ça peut aussi, dans ce cas, matérialiser des alliances entre personnes, entre communautés.
Dans ce cas-là, on ne cherche donc pas à cacher, mais au contraire, bien à montrer aux yeux de tous ce pouvoir au travers des rejets, des déchets accumulés.
Par conséquent, ils peuvent être installés, par exemple, aux limites du territoire ou encore à proximité des lieux de rassemblement.

Et l'idée est bien entendu qu'ils soient visibles de tous.
Ils dépassent alors ces dépôts largement leur rôle strictement domestique.
Ils sont un instrument de pouvoir au sein de sociétés au pouvoir hiérarchisé mais encore instable.
Ces démonstrations de richesses matérielles, d'alliances, sont nécessaires à l'élite afin d'assurer le maintien de son pouvoir dans le temps.

Naïs Novat :
Merci beaucoup, Julien, d'être venu nous présenter ce fossé d'époque de l'âge du fer et donc tous les objets, notamment la céramique qu'il contenait.
Vos explications remettent à la fois en cause ou questionnent finalement toute la vision qu'on peut avoir aujourd'hui des déchets.

Alors, on cherche à les cacher, à les enterrer. On se rend compte que, finalement, les déchets des périodes passées sont à la fois une mine d'informations pour les archéologues, mais aussi un aspect complètement différent, en tout cas pour les personnes des civilisations qui nous ont précédés.

Et ce sont à la fois un outil politique d'une grande importance, ou des objets qu'on cherche à montrer.

Merci également aux auditeurs d'avoir suivi cet épisode de Micro et Truelle.
Et nous nous retrouvons en avril prochain, avec Mélanie Foucault, archéo-géographe au service archéologique de la ville, qui viendra nous présenter une carte de la ville de Lyon.
Merci à vous.